专访 | 为何肃木丁可以如此新锐？
内容出品：ZaomeDesign
选题、采访、编辑：Avery Li 、wiku
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纪啸林：是我和丁樯的名字各取了汉字的一半，“林”跟“樯”也都有个木，就省了一个。
纪啸林：我们的工作氛围可没那么轻松惬意，而且现在搬了新办公室，狗也没法天天带着，偶尔带过来给同事们撸一下，譬如刚完成一个项目的大节点，就带过来，也算是给同事们紧张之余的调剂吧。而且谷墩儿（狗的名字）非常友好粘人又可爱，就是有点笨。
我们日常的工作氛围确实没那么浪漫，一是项目很多都是国际竞赛，时间紧凑；再有项目本身也都不是能玩浪漫的类型，大都需要冷静思考；另外我们团队的价值观还是比较严谨的技术流以及职业建筑师导向，这些都让我们没法特别放松的边玩边做。但团队协作跟沟通效率是我们工作氛围的基础，现在核心同事之间还是有配合默契也能积极贡献的。
但是我们办公室所在的那栋楼很赞，紧挨着车公庙地铁站，周围吃的很多，商务公寓那种，楼里面有个通高的大中庭，围着大中庭都是各种小作坊，健身房、按摩推拿的、美容的、美甲的、微整形的甚至还有采耳的，非常方便。
左：在工作室等它爸下班的谷墩儿
右：肃木丁办公室所在商务公寓的中庭 ©肃木丁
纪啸林：“意想不到的差异”是我们自己对自己的要求吧，我们一直尝试做一个有独立价值观和立场的公司，但是价值观和立场很多时候也是基于我们对趋势的预判。
譬如当房地产市场很火，大家都一窝蜂去抢这个市场的时候我们却在尝试别的，当然这只是一个比喻，因为肃木丁成立的时候为房地产市场做设计已经不是“弯腰就能捡钱”的状态了。
但当肃木丁刚成立的时候，民宿、改造、网红店、跨界室内、小而美这些很火，我们也没朝这个方向去尝试，因为就算我尝试了，也只是趋势大军里的其中一个，竞争惨烈也没有差异。所以我们就尝试一些有规模且更重口味的项目，超高层、文体综合体甚至大基建，因为这块基本都在境外事务所和大院手里，像我们这种初创的出现其实是一种比较少见的现象，于是差异就有了，再遇到相对公正的竞争环境，机会也就跟着有了。
抛开价值观、立场这些比较虚的东西，单从技术来看我觉得肃木丁跟其他创作团队的差异其实不大，至少能力的差异不大，甚至跟有些同行比我们还要逊色很多。如果非要说这方面的差异或者特殊性，我觉得一是我和丁樯在成立肃木丁之前都是做落地的，我俩在香港打工的时候都没做过方案，所以我们基本没受其他事务所原创风格的影响，而且让我们拥有更客观的工程思维和视角；再有就是肃木丁有丁樯，他是拥有宏观思维和精准判断力的天才，而且不太会受表象迷惑，他让肃木丁拥有不同的视角和方向预判，这非常重要。
深圳机场T4航站楼模型 ©方泽模型
深圳西丽综合交通枢纽模型 ©方泽模型
深圳前海一丹中心模型©方泽模型
深圳北站红山社区跨铁路连桥模型©方泽模型
纪啸林：这个问题好大啊，我有点接不住。
我真不敢说我们做到了“接轨国际”，就算我敢说，同行们也不会认吧。但我们确实会拿“国际化”作为我们选择项目的标准，譬如一个明显倾向选择国际团队的项目的国际竞赛，同时还要求带概念提案资格预审的，我们是必须尝试的，一是费用很有保障，二是相对公平，尤其在深圳。
我们早期也是抱着试试看的心理尝试过几把，发现真的有机会，而且对团队整体各个方面的提升帮助都很大，不仅是商业运营，还是团队战斗力，甚至知名度提升。之后就一直这么坚持了，慢慢的我们团队都会习惯这种玩法，会刻意选择很顶尖的国际竞赛和竞争对手，因为对我们这种纯种大陆初创团队来说，参加任何类型和层级的竞争大概率都是输，如果有机会我们情愿输给大牌，更何况运气好的话还有赢他们的可能性。
现在我们的项目，或者很多项目的邀约，基本都是“接轨国际”或者“国际化”的类型了，我认为这是项目或者竞争对手带给我们的附加光环，当然我们也曾经为这件事非常努力过，因为这种机会太难得了。
我们很自豪的是，走到现在我们都是靠自己搭起来的本土团队和草台班子，当然这么说会伤害到我们公司的小朋友，但我想这也是他们自信心的来源吧。现在我们好多小朋友在领英这些网站上都有收到境外知名事务所的关注，他们也很自豪，不管肃木丁看起来的状态有多接地气，至少在肃木丁的工作履历是受其他国际团队认可的。我们也希望本土化的状态能成为我们的标签甚至企业文化吧。
关于“工业文明”这件事，确实是我和丁樯成立肃木丁前就想的比较多的一件事。我们希望我们的工作能基于前沿技术或者先进生产力，同时能被社会和产业认可，如果能对它们的发展有所贡献就更好了，那我们的作品也会成为“工业文明”的组成部分。
回溯“工业文明”，是想看一下在它的发展过程中建筑和城市技术是怎样出现并发挥作用的，这其实有非常微妙的关联，而相互关联的逻辑在当下以及未来也是同样发挥作用的，这能让我们的工作和判断拥有相对客观的坐标系，而不至于陷入无尽的建筑师执念或者主观审美的泥沼里拔不出来。
纪啸林：我们理解“技术”是相对客观的，而“艺术”是主观的，建筑学领域的技术和艺术向来有非常微妙的平衡，某种意义上不同类型的建筑师或者事务所，是在这两者所形成的天枰上所选择的站位或者立场，但从整个建筑学的发展看，天枰好像从来没有失衡过。
对我们俩来说，我们的确站位更偏技术一些，或者我们用技术作为艺术决策的准绳和标尺，因为我俩在美学上的天分都不够，我们没法像Archigram、扎哈、库哈斯、马岩松那样创造一种美学语汇，所以只好选择向“技术”寻求帮助。
纪啸林：没有。
好像这个逻辑关系跟那句话是反的，就算物理空间真能改变社会关系，我想那也是天才才配拥有的野心吧。
纪啸林：暂时还没有，还是觉得他们超级厉害，像神一样。
去年我们有幸跟OMA一起合作了一个项目，成都的未来科技城，这件事对我和丁樯的触动很大。老实讲我们是抱着学习的心态去的，也是因为OMA我们才愿意放弃对设计的控制权。
整个过程走下来，虽然带这个项目的不是Koolhaas，但我们还是深刻体会到，放眼全球OMA依然是探索性最强的事务所之一，跟他们比起来，我们要浮躁的多也复杂的多。
如果说对我们崇拜前辈们的理解有所改变，是我们有机会亲眼看到跟他们的差距了。
纪啸林：“以没有野心的态度做有野心的事”这句话听起来很cool。是你们的总结吗？
我们比较明显的野心应该是“有尊严的活下来”吧。其实在吃不饱饭、活不下去这件事面前，所有的野心也好、标新立异也罢，都非常不值一提，这是发自肺腑的实话。
印象最深的难关是18年年底到19年初的时候，那时候我们财务非常吃紧，因为团队扩大了，成本上去了。
但另一方面肃木丁也在深圳有了一些知名度，那时候开始有个人或者公司给我们抛橄榄枝，想要投资、参股或者直接收购。对肃木丁来说，这就出现了两条截然不同方向的路，难在取舍和选择。好在我们坚持了绝对的独立性，经济状况也逐渐好转了。
纪啸林：自信心，另外它让肃木丁很快就盈利了。
毕竟这是一条不太好走的路，即便江湖上流传很多MAD以及BIG靠不停参加竞赛打开局面的成功学故事，但我俩不知道我们的能力是否能支撑这种玩法。
当时丁樯看到这个项目的招标公告的时候被它的团队遴选规则吸引了，就是“概念提案制”，这让他下定决心去试一下。文化和体育场馆都是我俩从没碰过的类型，也全靠摸索，所以完全不知道结果怎样，所以能入围大大提升了我俩的自信心。我记得很清楚，得知入围的时候我在重庆四川美院新校区溜达，刚好走到汤桦老师设计的图书馆下面，丁樯把入围名单发给我，看到跟汤老师一起入围的时候那叫一个激动，要知道汤老师是每个重建工校友的骄傲。
深圳湾超级总部基地枢纽剖面图 ©丝路视觉
纪啸林：深超总对肃木丁来说意义太大了。
首先刚才提到的最苦难的时候也是靠深超总解困的，再有，深超总之后肃木丁的资源明显更好了，这还是靠项目的影响力，相应整个团队的自信心也提升很大。
从肃木丁的路线上，它是一个提早路线设定的结果但并不是新路线转变的起因。因为从17年底开始，当时我们做深超总最早的塔楼国际竞赛之一——天音大厦的时候，丁樯就觉得我们一定要开拓城市设计市场，一方面他觉得我俩更适合做城市设计，再有城市设计在收益上确实更好一些。这个判断让我们从18年开始就尝试朝这个方向去走，第一个入围的是深汕合作区中心城区的城市设计国际竞赛，跟中规院一起，第二个入围的就是深超总。
纪啸林：总体没啥感觉，但年初疫情刚开始的时候非常舒服，因为一下节奏都变慢了，我很从容的一个人做完了深圳工人文化宫的国际竞赛提案。
刚开始我们担心疫情会让市场下滑很快，但没想到疫情过后，深圳十大公共建筑，机场、高铁枢纽大基建几个主题的项目全启动了，再加上成都、南京跟杭州的同类项目，我们也跟着忙的要死。
整个2020年下来我们做了十几个国际竞赛，六个城市设计，两栋塔楼综合体，两个枢纽，一个航站楼，一个文化建筑，非常疯狂。
2020年肃木丁完成的国际竞赛项目©肃木丁
纪啸林：其实这两个项目，抛开方案不谈，对肃木丁而言都没啥优势。
因为大基建类型的项目还是对团队的技术厚度有很高要求的，好在这里所说的团队是联合体团队，我们弱但我们的联合体合作方都是业内顶尖，但被行业顶尖从一众国际事务所里选中，说明我们实力也还凑合。这两类项目的国际竞赛都是若干家不同专业团队一起组联合体共同参与的，因为项目太复杂了，单一团队很难做到绝对全面。
高铁枢纽是这两年肃木丁一直在开拓的一个大类，从西丽枢纽开始，到北站枢纽，肃木丁在这一领域已经开始收获积极口碑了，到深汕枢纽的时候，业界已经对肃木丁很公正并且抱有期待了。
我个人认为我们在深汕枢纽中给了一个很大胆的方向，它看起来低调而且克制，但从枢纽格局，到集疏运交通组织方式，再到城市和枢纽的融合关系，都选择了异常激进的方向。这也要感谢我们的联合体方中建西南院，他们在大方向的选择上给了我们非常大的包容和支持，这是一种非常微妙的技术价值观的默契。其实这个项目能入围定标且收获政府和枢纽界的关注是我没想到的，对于是否中标这件事我们其实没太大奢望，毕竟竞争对手实力太强了。
深圳T4航站楼从入围国际竞赛再到最后入围定标都像做梦一样。这是我们做的第一个机场航站楼，我们真的是抱着学习的心态去的。最早我们跟中南院、民航新时代以及上海市政一起报名参加深圳机场东枢纽的国际竞赛，那个是我们牵头组的团队，早先只是高铁站，最后发标的时候航站楼也加进来了。
机场东我们靠提案进到了前九名的短名单，但没能进最终的七家正选名单，是第一备选，非常遗憾。机场东没过多久，T4航站楼就发标了，我们四家就原封不动又报了T4。我们在团队的分工是航站楼造型、室内空间、陆侧GTC部分和最后的核心成果制作，中南院和民航新时代负责空侧流程，上海市政负责轨道和综合交通，最后中南院统筹全套技术细节，分工明确。
我们很幸运遇到了非常好的合作伙伴，中南院的雷伟总是我见过最全面的大院设计总之一，非常执着而且有探索精神，也很信任我们，民航新时代在空侧流程上的专业度在国内也首屈一指，上海市政的交通也是我们从超总就开始合作的团队。
纪啸林：首先这两类的技术导向都比较明显，对建筑师的工程思维和统筹协调能力要求比较高，这也算是我跟丁樯比较擅长的；
另外，看似封闭的圈子其实更渴望新鲜感，这也是为什么我们能进去的原因；
再有，这类项目可以让肃木丁团队很快的成长，因为复杂度、难度和专业度是浮躁的过滤器，我们很怕浮躁的氛围在团队里占上风，所以要通过这类项目提升团队的“硬核”实力；最后，这也是让肃木丁想要达成的“意想不到的差异”吧。
纪啸林：可能最难的还是争取到跟他们同台竞争的机会，机会来了就努力证明自己配的上这难得的机会，尽量赢得对手跟合作者的尊重，当然能有机会打败他们就更好了，但这件事还比较遥远。
“抬头，深圳湾”，深圳湾超级总部基地概念前身 ©肃木丁
纪啸林：专业的业主非常综合而且全面，他们的经验很多时候也很宝贵。所谓三观合，我理解是这类业主对他们自己项目或者产品的预设，设计团队是有能力创造出来的。专业的业主一定会找专业的团队，想找到好业主，就先证明自己的专业度能匹配的上他们的要求。
作为建筑师，抛开甲乙方不谈，都是靠提供技术服务、解决专业问题谋生的，从这个层面讲，各取所需、公平交易，没有高低贵贱、爷和儿孙的区别。
所以对我来说，第一次见面彼此的第一印象就特别重要，尤其对我俩这种讲一口流利普通话的接地气形象，如果我不能在很短的时间里打动业主，基本就没机会了。
很无奈的事情是，有外地业主会先入为主认为我们是一家做TOD的日本公司，见到我们的时候又会觉得我们是大骗子。
我们常遇到对我们不熟悉的业主，当他们第一次见到我俩的时候是能感受到明显心理变化的，尤其是他们花了很高的价钱组织了高规格的国际竞赛却让我们这种团队入围的时候。但我觉得也不是坏事，心理落差会让他们对我们的期待值先降下来，接着我就有机会再把这段落差填回去。
深圳北站枢纽深圳之眼效果 ©丝路视觉
纪啸林：首先我理解的市场是有不同类型和不同圈层的，所以价值标准一定有差别，所谓的局限性也在所难免。
我有一个观点不知道对不对，其实所有我们关注到的有建成作品的建筑师，他们都是先被某一类市场接纳然后才有作品被建成的，除非是自己投资了自己的作品，或者他父母至亲投资了他的作品。
我们看到的很多大师是被高订市场认可的，很多很赚钱的商业设计公司是被高净值的产品市场认可的，甚至很有社会责任的建筑师也是被NGO之类的机构市场认可的。
从这个层面上讲，你想成为哪类建筑师，就去研究并且融入他们的价值体系就好了，至于他们的价值体系会不会成为设计的限制，就看建筑师跟价值体系谁更有话语权了，或者建筑师有没有能力影响价值体系的建立了。
纪啸林：新型交通和物流，以及垃圾，还有抖音会不会在将来颠覆世界。
肃木丁基于无人机物流对高层建筑设计影响的猜想
纪啸林：那都是写着玩的，也变相是对效果图公司粗制滥造的嘲讽。好在现在设计市场逐渐收窄了，行业竞争也让很多好公司跳出来了。我们现在已经没可能再自己画效果图了，因为时间跟成本不允许，而且跟很多专业效果图公司比，我早年画的那些都不值一提。
建筑表达其实只是一种推销手段，不管效果图还是动画，也包括模型，甚至VR和全息投影。但这种手段在不同专业之间的有效沟通是重要的，譬如不能奢望所有业主都能看得懂平立剖，还能把平立剖在脑子里用意识建模再虚拟渲染出来。
刚才说的那篇推文让我们收到不少业界同行的些许恶意，他们会认为我们很善于用效果图忽悠业主，甚至会说我们中标某些项目是效果图公司的胜利。
其实也没错，只是不光是效果图公司，也是我们用的动画公司跟模型公司的胜利，至少他们都因为中标收获了更多的生意。站在业主的角度看，建筑表现也算是评估一个团队实力的指标，但也只是其中一个而已，因为用效果图或者模型或者动画给自己挖的坑，迟早都得自己去填的，填不上的时候也是自找苦吃。
至于会不会尝试新的建筑表达方式，这要看投入产出比，以及新方式在“忽悠”业主方面的效果了。但当未来像VR和全息投影这类技术不仅仅停留在表达层面，而变成设计或者施工的辅助手段的时候，我们一定会第一时间拥抱这些新玩意儿。因为建筑师为了把自己的东西推销出去，或者为了提前预估设计的建成效果，在表现上的精力花的太多了，确实效率太低也太让人疲累了。
肃木丁向FUN PALACE和它的两位缔造者致敬的作品Bubble, go！@肃木丁
纪啸林：接收信息、行动反馈的类生物体是Cedric Price他们在Fun Palace这个作品里的伟大预言，并不是我们提出来的。
我们认为Fun Palace是未来建筑的必然方向，这个方向半个多世纪前就被Cedric他们描绘了，我们只是由衷的respect。
其实站到更宏观的维度看，这也是控制论这一技术哲学思潮在建筑学领域的投影，这套理论的强大让现在的科技发展飞速朝着一个方向狂奔，不管我们是否努力探索，这件事情一定会发生。
它还没发生，一是技术没有达到绝对成熟，再有是我们的生产和生活方式还没有非要它们实现不可，一旦各种条件都成熟了，就像十年前的智能手机一样，空间也会颠覆我们的生活方式。
肃木丁之所以想成为“科技渗透进入设计领域的接口”，是因为科技迟早会渗透进来，当它渗透进来的时候是一定需要建筑师或者其他空间生产者配合的，我们只是想成为很积极主动的配合者而已。此外，我跟丁樯一直认为推动或者颠覆建筑学的不是建筑学本身。
深圳金融文化中心效果 ©丝路视觉
纪啸林：说实话文化类的项目我们做的真不算多，刚成立的时候做过两个，龙华文体中心跟坂雪岗艺术中心，后来还做过深圳科技馆的提案，但没有入围，去年还做了深圳工人文化宫的提案，入围了但到现在还没正式开始。金融文化中心算正式入围的第三个吧，能中标确实没想到，要说有啥更加深刻的理解跟观点，我暂时也还没想到。
金融文化中心在大逻辑上跟前几个其实非常接近，它还是尝试践行我们对城市公共空间、基础设施、结构表现这些事情的理解或者理想。如何最大化公共空间？如何衔接城市大公共系统？如何放大公共系统的价值？如何公园化？如何让结构和空间彼此紧密关联且相互表达？如何让它高效？
此外，我们团队区分建筑类型有个方法或者原则，就是按照形体比例跟结构形式来分。从这个角度看文化建筑属于扁平态的灵活结构形式，从我们的习惯来说它就跟商业综合体、交通枢纽、会议中心甚至某些公园小品是类似的，所以我们会尝试从其他类型里借鉴有意思的东西，譬如刚才提到的龙华文体中心就是把航站楼的登机流线组织方式用到了体育场馆里。
但从我过去在香港工作时候的落地经验来看，方案归方案，当它要从纸上跳到现实中去的时候很多事情是非常难以预料的，要保证它的落地走向，很多时候并不是靠坚持，而是靠更灵活且全面的技术策略去磨。
说实话，相比方案，我跟丁樯反倒是对落地更熟悉，尤其是我，甚至有种“终于回归本行”的感觉。但金融文化中心毕竟是肃木丁原创中标的准落地项目，我没法像以前一样借助老东家的影响力去推一些东西，只能靠自己，这也是后面要慢慢摸索的吧。
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